نوش‌آفرین انصاری در گفتگو با محدثه بیگدلی و مهدی محمدی درباره چالش‌های ادبیات کودک ایران در افق جهانی می‌گوید

دیدگاه‌های نوش آفرین انصاری درباره ادبیات کودک و نوجوان در ایران و آسیب‌شناسی مسائل و مشکلات آن در ارتباط با نهادهای چهانی را در این نوشته می‌خوانید. نوش‌آفرین انصاری، کتابدار و استاد بازنشسته گروه کتابداری دانشگاه تهران، رئیس هیئت مدیره و دبیر شورای کتاب کودک، عضو شورای اجرایی فرهنگنامه کودک و نوجوان، عضو افتخاری کمیته اجرایی IBBY، عضو کمیته جشنواره جهانی جزیره نامی کره جنوبی، موسس یا هم‌بنیان‌گذار چندین نهاد آموزشی و پژوهشی مهم در حوزه کودک و نوجوان است.[1]

نوش‌آفرین انصاری نقش مهمی در رشد و توسعه کتابخانه‌ و کتابداری، و آموزش کتابداران داشت و باید وی را جزو اولین‌های این حوزه و از جمله اثرگذارترین‌ها دانست. همین حضور برجسته وی در اموزش کتابداری وی را به شورای کتاب کودک کشاند و از آن پس نقش مهمی در رهبری و توسعه شورای کتاب کودک داشت. انصاری در تاسیس بیشتر نهادهای وابسته به شورای کتاب کودک نیز نقش مستقیمی داشت. حضور و نقش وی در شورای کتاب کودک و برخی دیگر از نهادهای ملی مرتبط با ادبیات کودکان و نوجوانان و سال‌ها آموزش و پژوهش در این زمینه سبب شد تا در بسیاری از نهادهای جهانی مرتبط با کتاب و نشر، کتابخانه و کتابداری، و ادبیات کودک و نوجوان، از جمله شورای کتاب کودک و IBBY، جشنواره جهانی جزیره نامی کره جنوبی و مانند ان نیز حضوری برجسته داشته باشد.

دیدگاه‌های نوش آفرین انصاری درباره ادبیات کودک و نوجوان در ایران و آسیب‌شناسی مسائل و مشکلات آن با توجه به همین تجربیات و دانش وی می‌تواند خواندنی و درس‌آموز باشد برای سیاستگذاران، مدیران، ناشران و فعالان ادبیات کودک و نوجوان.

در ادامه پاسخ انصاری به پرسش‌ها را می‌خوانید.

خانم انصاری ضمن تشکر از اینکه دعوت ما را پذیرفتید و در این مصاحبه شرکت کردید. بفرمایید چرا داستان‌های ایرانی و داستان‌نویسان ایرانی تاکنون موفق به دریافت جایزه‌ی هانس کریستین اندرسن نشده‌اند؟ شما در مطلبی به نبود ساختار لازم و بسترسازی اشاره کرده بودید. لطفاً بیشتر توضیح دهید.

جایزه‌ی هانس کریستین اندرسن به مجموعه آثار یک نویسنده اعطا می‌شود، یعنی به یک اثر داده نمی‌شود. پس، نویسنده باید شمار قابل توجهی اثر درجه یک خلق کرده باشد تا بتواند نامزد جایزه‌ی اندرسن شود. برای خلق آثار ارزشمند متعدد، نویسندگان نیاز به حمایت‌های گوناگون دارند؛ در حقیقت، آنها به وجود یک تشکل اجتماعی نقد، بررسی و معرفی آثار نیاز دارند اما این زیرساخت‌ها برای نویسندگان ما فراهم نیست. ما معمولاً به تک اثر توجه داریم و آن را تشویق می‌کنیم.اما به دلیل ضعف در نظام نقد و بررسی و تشویق و نظرخواهی از جامعه و اجتماعی کردن اثر، کمتر نویسنده‌ای داریم که مجموعه آثارش شایسته‌ی معرفی و دریافت جایزه‌ی آندرسن باشد. گروه‌های بررسی شورای کتاب کودک که آثار را بررسی می‌کنند، باید مجموعه‌ای از آثار یک نویسنده را داشته باشند تا بتوانند آنها را مورد ارزیابی قرار دهند. به‌طورکلی، لازم است که به‌صورت جدی به آماده‌سازی زیرساخت‌های مورد نیاز توجه شود. نباید به یک نویسنده بسنده کنیم، باید قدرت نوشتن، آزادی نوشتن، تشویق نوشتن در جامعه بیشتر و بیشتر شود تا افراد رشد کنند. آن وقت است که می‌توان آنها را در سطح جهانی قابل مقایسه با دیگران دانست.

یکی از مواردی که اشاره کردید، تأکید بر نقش ناشران است. به نظر شما ناشران بین‌المللی در این زمینه چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

هر ناشر بین‌المللی به فکر منافع خویش است. هدف ناشر فروش آثار است و هیچ دلیلی ندارد که بر کیفیت آثار در ایران تأثیرگذار باشد و کاری برای ما انجام دهد. او برای خود کار می‌کند تا کتابش در بازار به فروش برسد، مخاطبش را شناسایی می‌کند، ارزیابی می‌کند، براساس خواست مخاطب و نیاز مخاطب و سلیقه‌ی مخاطب کتاب چاپ می‌کند. او مسئولیتی نسبت به نشر کتاب در ایران ندارد. در حال حاضر مثلاً انتشارات “طوطی” توانسته در این زمینه تأثیرگذار باشد و بازار نشر کتاب ایران را معرفی کند. یکی از کارهای طوطی کتابی است به‌ نام «تک خال»[2] که به انگلیسی ترجمه و چاپ و هفته‌ی گذشته به بازار ارائه شده است. تا این لحظه هم نقدها و معرفی‌های بسیار خوبی گرفته است. عنوان کتاب را در ترجمه قهرمان گذاشته‌اند. برخی از آثار ما وقتی در نمایشگاه‌های بین‌المللی شرکت می‌کنند و به ناشران خارجی معرفی می‌شوند، مورد پسند آنها قرار می‌گیرند و این باعث می‌شود که حق نشر این آثار را بخرند و آنها را چاپ کنند. آنها مسئولیتی نسبت به توسعه‌‌ی نشر کتاب کودک در ایران ندارند، اگر پرسش شما این است.

یعنی ناشران بیشتر کار بازاریابی انجام می‌دهند و برای خودشان فعالیت می‌کنند؟

در کشور خودشان کتاب را ترجمه می‌کنند، حق‌التألیف می‌دهند و تابع تمامی شرایط حقوقی لازم هستند. اما برای خودشان کار می‌کنند و دلشان برای ما نمی‌سوزد.

به نظر شما ناشران ایرانی چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

فرهنگ حمایت ناشران ایرانی از جوایز بین‌المللی به‌طورکلی کم‌رنگ است. گاهی امکانات اقتصادی ناشران این اجازه را نمی‌دهد، اما به‌طور معمول نیز همکاری پویایی در این زمینه ندارند. البته در سال‌های اخیر برخی ناشران در مواردی از قبیل هزینه‌ی پست و ثبت‌نام آثار کمک کرده‌اند.

چگونه ناشران بین‌المللی ایرانی، مانند طوطی، بازاریابی انجام می‌دهند؟

طوطی ناشر بین‌المللی نیست و به‌خاطر کیفیت آثارش و حمایت انتشارات فاطمی در نمایشگاه‌های بین‌المللی شرکت می‌کند. مدیر طوطی، خانم سحر ترهنده، زبان انگلیسی می‌داند و می‌تواند آثارش را معرفی کند. حضور در نمایشگاه‌های بین‌المللی فوق‌العاده مهم است، برای اینکه در این نمایشگاه‌های بین‌المللی مثلاً نمایشگاه “بولونیا” صدها ناشر جمع می‌شوند و آثار کشورهای مختلف را بررسی و درباره‌ی آنها بحث می‌کنند. اگر ما بتوانیم در نمایشگاه‌های بین‌المللی بیشتر شرکت بکنیم، نه به‌شکل دولتی، بلکه به‌عنوان ناشران خصوصی و زبان بدانیم و خلاصه‌ی آثار را نه به‌صورت ادبی درجه یک، بلکه به‌صورت کلی معرفی کنیم، ناشران در آنجا علاقه‌مند می‌شوند و شروع به بررسی کتاب‌ها می‌کنند. در کشورهای دیگری ادبیات کودک ایران را بسیار ارج می‌گذارند و دوست دارند، چون پیام‌هایی که ادبیات کودک در ایران دارد، کمتر در ادبیات دیگران دیده می‌شود. ولی ما باید یاد بگیریم خودمان را در مجامع بین‌المللی معرفی کنیم و معمولاً افرادی هستند که بین ناشران واسطه هستند، مثلاً خانم لیلی حائری یزدی. اینکه در ایران قانون حق مؤلف (کپی رایت) رعایت نمی‌شود نیز به جایگاه ما آسیب می‌رساند.

منظورتان آژانس ادبی است؟

بله. آژانس‌های ادبی هم می‌توانند نقشی بسیار مؤثر در این زمینه داشته باشند. بنابراین، حضور در نمایشگاه به‌شکل غیردولتی، تسلط به زبان انگلیسی، تهیه‌ی خلاصه‌های آثار و ارائه آثار باکیفیت، که در ایران در فهرست شورای کتاب کودک قرار گرفته‌اند، سبب می‌شود که حرفی برای گفتن داشته باشند و اگر کتاب‌ها خوب عرضه شوند، حتماً میل به عقد قرارداد خرید آنها شکل خواهد گرفت.

دستگاه‌های دولتی در این زمینه چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

دستگاه‌های دولتی می‌توانند نقش حمایتی داشته باشند، یعنی باید نظر کارشناسان شورای کتاب کودک، لاک‌پشت پرنده و مؤسساتی را که کتاب‌ها را ارزیابی می‌کنند، بپذیرند و به آن احترام بگذارند. وقتی افراد می‌خواهند سفر بروند یا به مترجم نیاز دارند، کمک به آنها بسیار مهم است. ترجمه‌ی این آثار را نمی‌گویم. ترجمه‌ی ادبی بعد از این مرحله است. مقصودم همان ترجمه‌ی اولیه‌ی آثار است، مثلاً در مورد آثار آقای فرهاد حسن‌زاده فکر می‌کنم پس از پیگیری‌های بسیار، وزارت ارشاد کمک کوچکی کرد.

منظورتان طرح کمک هزینه است، که به اثر ایشان تعلق گرفت؟

بله، به نظرم مبلغی پرداخت کردند که برای ترجمه به مترجم داده شد. به‌هرحال، بحث ترجمه‌ی آثار و مسئله‌ی حق مؤلف که فقط دولت می‌تواند حل کند، بسیار بسیار مهم است. حق مؤلف ‌برای آبروی ایران بسیار اهمیت دارد. فراهم کردن هزینه‌ی سفر، ثبت‌نام و اقامت کارشناسان ادبیات کودک هم مهم است. وقتی یک نویسنده به نمایشگاهی بین‌المللی فرستاده می‌شود و زبان بلد نیست، هیچ فایده‌ای ندارد. کارشناسی که زبان می‌داند، می‌تواند درباره‌ی آثار حرف بزند و از آن دفاع کند. دولت خیلی کارها می‌تواند بکند، از جمله این کارهایی که گفتم، البته قبلاً هم به بعضی از موارد اشاره کرده بودم.

به نظر شما کدام وزارتخانه و سازمان در این زمینه مسئول است و نقش‌آفرینی می‌کند؟

وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی؛ به‌دلیل اینکه نشر کتاب ایران در آنجا به سرانجام می‌رسد و از جهات مختلف در این حوزه مسئولیت دارد.

به نظر شما برای معرفی اثر، بازاریابی و تبلیغات چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟

یکی از مهمترین شیوه‌های بازاریابی، حضور در مجامع بین‌المللی کتاب است، از همه مهم‌تر نمایشگاه کتاب کودک و نوجوان در بولونیا در ایتالیا. باید به ناشران ایرانی کمک شود که در آنجا حضور داشته باشند، آثارشان را عرضه کنند و کارشناسانی که زبان می‌دانند، آنها را همراهی کنند. در بولونیا قراردادهای بسیاری برای نشر آثار بسته می‌شود. یکی از مهم‌ترین مسائلی که قبلاً هم اشاره کردم، بحث کپی‌رایت است. چون ایران تابع قانون کپی‌رایت نیست و این چالش‌برانگیز است. انتشارات طوطی کپی‌رایت را رعایت می‌کند. اگر یک آژانس ادبی خوب داشته باشیم که آثار را معرفی کند و مورد اعتماد باشد و شخصیتی شاخص داشته باشد، می‌تواند در این زمینه سودمند باشد. تمام این موارد در بازاریابی مؤثر و مهم است. از جمله می‌توان از بروشورهای ساده‌ی کوچک، که خلاصه آثار و آدرس ناشر داشته باشد، پوستر و روش‌های گوناگون دیگر برای معرفی آثار برگزیده‌ی تألیف و تصویر منتخب شورای کتاب کودک و لاک‌پشت پرنده استفاده کرد. اگر بروشورهای کوچکی داشته باشیم و سایت و کانالی باشد که  این‌گونه آثار معرفی شوند،  طبعاً در جلب توجه ناشران تأثیر می‌گذارد. موضوع کتاب می‌تواند باعث جلب توجه ناشر شود و او را به عقد قرارداد و دادن حق تألیف برای چاپ کتاب، ترغیب کند.

به نظر شما آیا تصویر و تصویرگری نسبت به داستان جایگاه بهتری دارد؟

به‌طورکلی، تصویر خودش نوعی گفتار است ولی گفتاری تصویری؛ و گفتار تصویری چون از مرحله‌ی ترجمه نمی‌گذرد، منبع دست اوّل است. متن فارسی باید به انگلیسی ترجمه و ویراستاری شود. طبعاً تصویر در بازاریابی و پیدا کردن ناشر تأثیر دارد. به دلیل اینکه ناشر می‌تواند تصویر را ببیند، با تصاویر دیگر و کار تصویرگران دیگر مقایسه و ارزیابی کند و شاید علاقه‌مند ‌شود که متن را به‌صورت ترجمه‌ی خام و بعد در ترجمه‌ی اصلی ویرایش شده داشته باشد. تصویر بسیار اهمیت دارد و زبان بین‌المللی است.

به نظر شما تعداد نویسندگان دارای آثار برجسته‌ای که جزء افراد برگزیده در فهرست نهایی شده‌اند، کم و انگشت‌شمار است؟

وقتی آثار در گروه‌های بررسی شورا یا در لاک‌پشت پرنده بررسی و مشخص شدند، برای اینکه با‌کیفیت‌ترین آثار را پیدا کنیم، نوعی غربالگری انجام می‌شود. همان‌طور که گفتم، تعداد کم است و اگر در جامعه بحث نوشتن و انشا و تولید ادبی بسترسازی و حمایت شود، قطعاً نویسنده‌های ارزشمند ما هم بیشتر خواهند شد. اگر ممیزی کمتر باشد، نویسنده‌های ما بیشتر خواهند شد. اگر جریان تصویرگری تشویق و نمایشگاه‌های تصویرگران گذاشته شود، تصویرگران ما هم شانس بیشتری خواهند داشت. الان چند سال است که ما نمایشگاه تصویرگران نداریم و این نوع فعالیت‌ها داخل ایران کم است. چون کم است، قطعاً تعداد افراد شاخص هم کم است. اگر این زیرساخت‌ها و سمینارها و همایش‌ها و نمایشگاه‌های تصویرگری توسعه پیدا کنند و نظرات کارشناسی بیشتر مورد توجه قرار گیرند، قطعاً نفرات بیشتری خواهیم داشت.

به نظر شما کیفیت آثار نویسندگان ما در سطح نویسندگانی که جایزه دریافت می‌کنند، هست؟

بله. ولی سازوکار و بسترسازی و مدیریت درست برای تولید و معرفی نداریم. شورای کتاب کودک هم تاحدی می‌تواند عمل کند. نقش شورا خیلی مهم است و بی‌تردید در این 61 سال پرچم ادبیات کودک ایران را در جهان بلند کرده است، اما همکاری دیگر سازمان‌های مردم نهاد در زمینه‌ی بسترسازی برای رشد خلاقیت و بروز استعدادهای ادبی و تصویری مهم است.

به نظر شما برای ارتقای نویسنده، آموزش لازم است؟

فکر نمی‌کنم آموزش لازم باشد. من آن بسترها را مهم‌تر از آموزش می‌دانم. ولی طبعاً مهم است که نویسنده به آثار ادبیات کودک جهان، کتابخانه‌های خوب، مشاوره‌ی خوب و به همان زیرساخت‌هایی که گفتم دسترسی داشته باشد. نبوغ نویسندگی آموزش‌دادنی نیست، اما نویسنده در ارتباط آزادانه با جامعه، بسیار خواهد آموخت.

به نظر شما نویسنده شدن به چه زیرساخت‌هایی نیاز دارد؟

یکی از مهم‌ترین موارد، آزادی در ابراز عقیده‌ی شخصی است که کاملاً سرکوب شده است. برای مثال، انشا در مدارس درس محبوبی نیست. در نظامی که خلاقیت سرکوب می‌شود (که البته از قبل هم این‌طور بوده است)، ادبیات ناب رشد نمی‌کند. وقتی که مرادی‌کرمانی در داستان «انشا» در قصه‌های مجید می‌نویسد که یکی از مشاغل شرافتمندانه “مرده‌شوری” است، در کلاس بلوا می‌شود و او را از کلاس بیرون می‌کنند. این نشان می‌دهد که آموزش و پرورش تحمل فکر نو را ندارد. وقتی که چنین تفکری حاکم ‌شود، طبعاً نویسندگی رشد پیدا نمی‌کند، یعنی آن آزادی عملی که لازم است کودک داشته باشد تا شاید در آینده تبدیل به نویسنده‌ا‌ی بزرگ شود، از او سلب می‌شود. بخشی هم به خانواده برمی‌گردد. کودک می‌خواهد بنویسد، ولی خانواده‌اش به او می‌گوید که برو درست را بخوان. یعنی نظام آموزش و پرورش به‌گونه‌ای شکل گرفته است که خیلی از خلاقیت‌ها از جمله نوشتن را سرکوب می‌کند.

وضع به گونه‌ای شده است که اگر کودکی بخواهد کتاب غیردرسی مطالعه کند، خانواده به این علاقه اهمیت نمی‌دهد و او را محدود به کتاب درسی می‌کند. نظر شما چیست؟

در حقیقت، خانواده در اسارت نظام آموزش و پرورش است و در این نوع نظام و این نوع تفکر، زیرساخت برای تولد نویسنده‌ی آزاد و آگاه خیلی خوب جواب نمی‌دهد. بااین‌حال، نویسنده‌های ما سرسختانه می‌کوشند که زنده بمانند و با سماجت می‌نویسند. خانم توران میرهادی مقاله‌ای در کنگره‌ی ادبیات کودکان در توکیو ارائه دادند که به فارسی هم ترجمه و چاپ شده است با عنوان: “بالاخره کودک چیست؟” در آنجا ایشان بحث به اسارت گرفته شدن را مطرح می‌کنند.

پس به نظر شما در صورت فراهم آمدن زیرساخت‌های مناسب و ضروری، شانس نویسندگان ایرانی در سطح بین‌المللی بیشتر خواهد بود؟

بله. به همین دلیل است که ما هر سال می‌توانیم نویسنده‌ای را معرفی کنیم. دفتر بین‌المللی کتاب برای نسل جوان دو فهرست دارد: یکی برای جایزه‌ی اندرسن و دیگری برای فهرست افتخار. جایزه‌ی آلما هم هست. ما چون بخشی از زیرساخت‌ها را داریم، برای این جوایز با نهایت خرسندی و سربلندی نویسنده معرفی می‌کنیم. نویسندگان ما جایگاهی دارند که می‌توانند به‌درستی معرفی شوند. البته در جوایز بین‌المللی، هیئت‌داوران آثار را از چهل کشور یا بیشتر دریافت و از میان آنها انتخاب می‌کنند و ممکن است اثر ما برگزیده‌ نشود. به‌دلیل اینکه در مقایسه با آثار دیگر قرار می‌گیرد و بحث رقابت کیفی مطرح است. ولی در پاسخ به این پرسش، ما نویسنده‌هایی داریم که صددرصد واجد شرایط لازم برای معرفی به جوایز بین‌المللی هستند، از جمله: هوشنگ مرادی‌کرمانی، احمدرضا احمدی و فرهاد حسن‌زاده.

به نظر شما انتخاب موضوعاتی که نویسندگان ایرانی به آن می‌پردازند، ایراد دارند یا فرقی در موضوع آثار نویسنده‌ی ایرانی و خارجی وجود ندارد؟

من فکر می‌کنم مشکل داریم، از این نظر که وقتی نویسنده از دوران کودکی بیرون می‌آید و می‌خواهد به دوره‌ی نوجوانی بپردازد، دچار ملاحظات ممیزی شخصی و تحمیلی بسیاری می‌شود. این‌ها به نویسنده کمک نمی‌کنند و مانند طناب‌هایی هستند که دست او را می‌بندند. در حقیقت، خودسانسوری از نقطه‌ای آغاز می‌شود که فرد باید تعیین کند چه موضوعاتی مجاز به بیان هستند و چه موضوعاتی نباید مطرح شوند. نبودن آزادی برای خلق ادبیات نوجوان به نظرم مسئله‌ای بسیار جدی و بازدارنده است.

به نظر شما آثار فاخر خارجی چه برجستگی‌هایی دارند که می‌توانند نظر مثبت هیئت داوران را جلب کنند؟

البته من کارشناس ادبیات کودک نیستم. به نظرم دلایل هیئت داوران همیشه روشن است. ابعاد انسانی اثر بسیار اهمّیت دارد. در این‌گونه موارد انواع و اقسام دلایل برای اینکه یک اثر برجسته‌ ‌شود، مانند زبان، بیان و شیوه‌ی پرداختن به معضل اجتماعی مورد توجه قرار می‌گیرند. ملاک‌های ‌هیئت داوران مشخص است و وقتی دلایل انتخاب را اعلام می‌کنند مشخص‌تر می‌شود. مثلاً قصه‌های مجید خیلی زیاد و به شکل‌های مختلف مورد توجه جهان قرار گرفت. ممکن است به آن صورت جایزه‌های بزرگی نبرده باشد، اما جایزه‌ی هیئت مدیره‌ی دفتر بین‌المللی کتاب برای نسل جوان را برده است، یا آثار احمدرضا احمدی که جزء پنج نویسنده‌ی برتر جهان قرار گرفت.

به نظر شما آیا ما باید آثارمان را ترجمه و به دیگر جوامع معرفی کنیم، یا به ترجمه در حد معرفی اثر بسنده کنیم؟

اینجا دو موضوع وجود دارد: یک وقت هست که می‌خواهیم به اثری جایزه بدهیم‌. یک وقت هست که می‌خواهیم آن اثر را در فرهنگ و جامعه‌ی دیگری حرکت دهیم، یعنی اثر ایرانی مثل آن تک خال را که گفتم یا شب بخیر فرمانده[3] را در جامعه‌ی انگلیسی زبان جهان حرکت دهیم. در آن صورت مهم است که اثر در آن کشورها چاپ شود. ما نباید اثر را به انگلیسی چاپ کنیم. اگر به انگلیسی چاپ کنیم، هیچ کشوری به تعداد قابل توجه نمی‌خرد و حرکت نمی‌کند. بنابراین، اینجا دو بحث است: یکی بحث جایزه و دیگری بحث انتشار اثر در ایران و ترجمه‌ی آن در جوامع دیگر. در مورد جایزه، باید از اثر خلاصه‌های خوب یا تمام متن ترجمه شود و همان‌طور که گفتم، ارشاد یا وزارتخانه‌ای که مرتبط هست، باید حمایت کند تا محتوای اثری که برای جایزه می‌فرستیم، معرفی شود. کاری که ما سال‌های سال است در شورا برای تشکیل پرونده‌ها انجام می‌دهیم. پرونده‌های شورا همیشه ترجمه‌ی اثر دارد که صددرصد از نظر ادبی قابل قبول نیست، اما ترجمه‌ا‌ی خوب و مقبول است. پرونده‌ی محمدرضا یوسفی را به‌ویژه به یاد دارم که این کار را کردیم. ولی اگر قرار باشد ناشری یک اثر را بپسندد و بخواهد در سلسله انتشارات بین‌المللی خود بیاورد، حتماً به مترجمی زبردست خواهد داد که زبان مادری‌اش انگلیسی، فرانسه و … است. برای اینکه کسی که زبان مادری‌اش انگلیسی است، با یک ایرانی که انگلیسی خوب می‌داند، فرق می‌کند. بنابراین، آن اثر دوباره ترجمه می‌شود. من دیدم که خانم کراسکری، که مترجمی بسیار برجسته است، کتاب «قهرمان» انتشارات فاطمی‌ (طوطی) را ترجمه کرده است. پس، یک جریان ترجمه‌ی مقدماتی داریم برای معرفی و یک جریان ترجمه‌ی اصلی برای نشر آن کتاب در خارج. تأثیرگذاری کتاب وقتی است که در تیراژ صدها نسخه چاپ شود و به مدارس و کتابخانه‌های عمومی ‌برسد. در کتاب قهرمان از من خواسته شد که در سه خط کوتاه به انگلیسی چیزی بنویسم که پشت کتاب چاپ شود. من نوشتم و در آنجا تأکید کردم که این قهرمان پسربچه‌ا‌ی ایرانی است، چون بچه‌ی کانادایی که آن را می‌خواند، نمی‌داند که این شخص کجایی است و مکان جغرافیایی اثر را نمی‌شناسد. وقتی مخاطب کانادایی شروع می‌کند به خواندن، اسم‌ها برایش عجیب‌اند. به‌هرحال، در این سه خط بر ایرانی بودن شخصیت و اینکه این ماجرا در ایران اتفاق می‌افتد، تأکید کردم. ولی به‌طورکل باید تلاش کرد، نه برای اینکه جایزه دریافت کنیم، برای اینکه کتاب‌های ارزشمند ایرانی که در ایران تألیف می‌شوند را ناشران خوب خارجی ترجمه کنند. این برمی‌گردد به کپی‌رایت، حضور در نمایشگاه‌های بین‌المللی، ارائه‌ خلاصه کتاب، فرستادن کارشناسانی که زبان می‌دانند و رابط‌ها که آژانس‌های ادبی هستند.

به نظر شما سیاست‌های ترجمه چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

سطح و سیاست‌گذاری ترجمه بسیار اهمیت دارد. مثلاً اگر شورای کتاب کودک قصه‌های مجید[4] و آثار مرادی کرمانی را ترجمه نکرده و برای آندرسن نفرستاده بود، کمتر کسی با این آثار آشنا می‌شد، برای اینکه تعداد اندکی فارسی زبان در جهان هست. سیاست‌های ترجمه بسیار مهم‌اند. ترجمه‌ی ادبیات هم ترجمه‌ی معمولی نیست، متخصص می‌خواهد، ادیب می‌خواهد. باید دانشگاه‌ها و مراکزی که زبان و ادبیات فارسی را در جهان تدریس می‌کنند، به ادبیات کودکان و شگردهایی که در ترجمه وجود دارد، توجه نشان دهند و این آثار را در اختیار داشته باشند. دفتر بین‌المللی کتاب برای نسل جوان، یک نشریه‌ی دوسالانه دارد که از هر کشور عضو درباره‌ی بهترین تألیف، بهترین ترجمه و بهترین تصویرگر آن سؤال می‌کند. اگر کشورها پاسخ بدهند، کشورهای دیگر بهترین‌های هر کشور را می‌شناسند  و برخی آثار که ترجمه و برای آنها سرمایه‌گذاری می‌کنند، از این فهرست انتخاب می‌شوند. اگر کتاب‌های باکیفیت ما برای تمام مراکزی که زبان و ادبیات فارسی در دنیا تدریس می‌کنند، فرستاده شوند، مطمئنم که بسیاری از آنها ترجمه و منتشر خواهند شد و در این کشورها حرکت خواهند کرد. و از انگلیسی به زبان‌های دیگر ترجمه می‌شود. نمونه‌‌هایی بارز را در مصر، ترکیه و روسیه می‌توانم مثال بزنم. بنابراین، ماجرا برمی‌گردد به سیاست‌های فرهنگی کشور. اگر از نظر فرهنگی خوب سیاست‌گذاری کرده باشد، آثار را می‌تواند بسیار خوب معرفی کند. من بارها تأکید کرده‌ام که علاوه بر مراکز آموزشی، رایزنی‌های فرهنگی هم می‌توانند در این حوزه نقشی مهم ایفا کنند و با تعجب مخاطبان روبه‌رو شده‌ام. یکی از موارد مثبتی که به یاد دارم ترجمه‌ی شما که غریبه نیستید[5]، اثر هوشنگ مرادی‌کرمانی، به زبان روسی که با حمایت رایزنی انجام شد و در تیراژ بسیار بالا به چاپ رسید. مدیران هیچ تصوری از اهميت ادبیات کودکان ندارند و فکر می‌کنند که کتاب‌های کودکان خیلی معمولی و پیش‌پاافتاده و بچگانه هستند، درحالی‌که اصلاً این‌گونه نیست. به‌این‌ترتیب، سیاست‌های فرهنگی درست می‌توانند باعث معرفی بهترین آثار ایرانی شوند و ناشران جهان کپی‌رایت آنها را ‌بخرند. توجه به کتاب‌های طوطی گواه این ادعاست و این فوق‌العاده است و نشان می‌دهد که ادبیات باکیفیت، با سیاست‌های ملی، شناخت صحنه‌ی بین‌المللی، شرایط نشر جهانی و آشنایی با نهادهای مرتبط حرکت می‌کند.

آیا آژانس‌های ادبی در اصل رابط ناشران ایرانی و بین‌المللی هستند؟

اگر وجود داشته باشند، بله. شخصیت مدیر آژانس مهم است و در انتخاب و ایجاد ارتباط و اطمینان به توصیه‌ها تأثیر دارد. فکر می‌کنم خانم لیلی حائری یزدی نمونه‌ا‌ی بسیار برجسته در این کار هستند و آژانس “لیا” با مدیریت ایشان خوب عمل کرد.

از مؤسسات و سازمان‌هایی که در این میان  نقش دارند، یکی انجمن نویسندگان و تصویرگران کتاب کودک  است، یکی شورای کتاب کودک است و یکی وزارت فرهنگ و ارشاد. آیا موارد دیگری هم وجود دارند ؟

این موارد باید تفکیک شوند. دولت نقشی خاص دارد. تکرار نمی‌کنم که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اساساً در سیاست کلی دولت برای آزادی اندیشه و نوشتن و حمایت همه‌جانبه در این زمینه به اشکال مختلف، چه نقشی دارد. این وزارتخانه جایگاه خودش را دارد. انجمن نویسندگان و تصویرگران ادبیات کودک تشکلی صنفی است که باید حمایت شود، توسعه پیدا کند، و امکانات و بودجه‌ی بیشتری داشته باشد. متأسفانه انجمن از این حمایت‌ها بی‌بهره است و به‌عنوان یک انجمن صنفی اساساً انجمن قدرتمندی نیست. صدای انجمن رسا و بلند نیست. امیدوارم شاهد پویایی آن باشیم و بستری برای گفت‌وگو و نشر آرا و عقاید اعضا فراهم شود. به شورای کتاب کودک نیز باید این‌گونه نگاه شود که به‌عنوان سازمانی مردم نهاد ۶۱ سال است که فعالیت می‌کند و هدفش بررسی نشر کتاب کودک در ایران و مشخص کردن برترین‌ها و بهترین‌ها و ترویج خواندن است. شورای کتاب کودک از هیچ حمایت مالی دولتی برخوردار نیست. بنابراین، این سه باید کاملاً تفکیک شوند. باید آنها را به‌صورت سه جزیره‌ی مجزا دید که در کنار هم هستند و طبعاً بر یکدیگر تأثیر می‌گذارند و هر یک باید نقش خود را به‌درستی ایفا کنند. به‌نظرم «مؤسسه‌ی پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان» و رسانه‌های وابسته به آن از جمله کانال «ادبیات کودکان» و گروه «لاک‌پشت پرنده» نیز از نهادهای فرهنگی مهم و تأثیرگذارند.

آیا انجمن نویسندگان می‌تواند در این زمینه نقشی ایفا کند؟

انجمن نویسندگان، دولتی نیست. یک گروه صنفی است. نمی‌دانم کمکی از دولت می‌گیرد یا نه؟ ولی می‌دانم که شورا هیچ‌وقت از دولت پولی دریافت نکرده است، به‌دلیل اینکه معتقد است اگر از حمایت مالی دولت برخوردار شود، دیگر نمی‌تواند نسبت به نقد واقع‌بین باشد و نخ‌هایی به آن وصل می‌شود. ما همیشه روی پای خودمان بوده‌ایم و از طرف مردم حمایت شده‌ایم. اما انجمن نویسندگان تشکلی صنفی است و باید ببینید که کجا و چگونه ثبت شده است. شورای کتاب کودک در دهه 1340 در وزارت کشور به‌عنوان تشکلی غیرسیاسی ثبت شده ‌است. ولی انجمن نویسندگان نمی‌دانم کجا ثبت شده است. به‌هرحال نهادی مهم است که باید تقویت شود. این سه نهاد، یعنی دولت، انجمن نویسندگان و شورا، از نظر حقوقی با هم تفاوت دارند.

به نظر من وزارت ارشاد بیشتر نقش دادن مجوز نشر را به عهده دارد، این که این کتاب چاپ بشود یا نه. به نظر شما وزارت ارشاد چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟

من ساختار وزارت فرهنگ و ارشاد را به‌خوبی نمی‌شناسم، اما می‌دانم که فقط نباید نقش مجوز دادن و انتشار داشته باشد. یک زمانی نقش بیشتری داشت، مثلاً نقش مشاوره‌ی تخصصی داشت و کارهای دیگری می‌کرد، نشریات نقد و معرفی مانند کتاب هفته و کتاب ماه را چاپ می‌کرد که نشریات بسترساز فوق‌العاده‌ای بودند. برای آگاهی‌رسانی به جامعه و تشویق، بخش‌هایی در وزارت ارشاد هست که باید عمل کند. نه به‌عنوان رقیب بلکه به‌عنوان مشاور و حامی. در تشویق جامعه نسبت به نوشتن و خواندن. چون خواندن و نوشتن دو روی سکه‌اند. جامعه‌ای که بیشتر می‌خواند، بیشتر هم می‌نویسد و بیشتر هم نویسنده پرورش می‌دهد. اینها همه به هم مربوط‌ هستند. بنابراین، نقش وزارت ارشاد می‌تواند بسیار مهم و تعیین‌کننده باشد. کتابخانه‌ها عمومی زیرمجموعه‌ی وزارت ارشاد و از زیرساخت‌های بسیار مهم‌اند که قبلاً به آنها اشاره کردم.

حضور دولت چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟

حضور دولت در این زمینه به‌شکل حمایت بدون مداخله‌های غیرمنطقی و محدودکننده‌ مهم است. دولت باید از رشد نویسندگی در جامعه حمایت کند. ما وقتی در شورای کتاب کودک کسی را برای نامزدی جایزه‌ی آندرسن انتخاب می‌کنیم، اوّلین نگرانیمان این است که داوران زبان ما را نمی‌دانند و ما باید دست‌کم از پنج اثر مهم این نویسنده ترجمه‌های قابل قبول تهیه کنیم. در این مرحله، ترجمه لازم نیست که درجه یک باشد، اما به‌هرحال حمایت مالی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برای ترجمه‌ی آثار ضروری است. حمایت نهادهایی مثل بنیاد سعدی مهم است، به این دلیل که هفتاد تا هشتاد کشور دارای کرسی زبان و ادبیات فارسی هستند؛ دولت هیچ اقدامی برای ارسال کتاب‌های مربوط به ادبیات کودکان و نوجوانان به این مراکز نمی‌کند. درحالی‌که اینها استادان دانشگاه هستند و وقتی در مراکزی که فارسی درس می‌دهند، کسانی با ادبیات کودک ایران آشنا شوند و از میان آنها می‌توان مترجم‌های توانا پیدا کرد. یعنی مدرسان و آموزندگان زبان فارسی در خارج اگر به ادبیات کودک علاقه پیدا کنند، بهترین مترجمان این آثار می‌شوند. کتاب‌های کودک و نوجوان درجه یک متأسفانه به‌طور مستمر فرستاده نمی‌شوند و این شیفتگان زبان و ادبیات فارسی، که بومی آن مناطق هستند، با این آثار آشنا نمی‌شوند. بنابراین، کمک دولت، حضور دولت، در حقیقت درک دولت از اهمیت ادبیات کودک، تأثیری تعیین‌کننده دارد. دیپلماسی فرهنگی ما صفر است. هیچ دفتر صالحی در دولت وجود ندارد که به این مسئله رسیدگی و به نویسندگان، تصویرگران و ناشران ما کمک کند.

قبلاً به دشواری تهیه‌ی پرونده برای نویسندگان اشاره کردم. از مهم‌ترین مسئولیت‌های دولت، حمایت از نشریات حاوی معرفی و نقد و نظر است، مطالبی که نشان دهد اثر در سرزمین خود چقدر دیده شده و در چه شکل و توسط چه نهادهایی به جامعه ارائه شده است. در حقیقت، نبود حمایت دولتی به‌شدّت به حضور ادبیات کودک در صحنه‌ی جهانی لطمه می‌زند. از باب مثال، ایران باید در همه‌ی نمایشگاه‌های بین‌المللی کتاب کودک شرکت کند و دولت باید این امکان را برای ناشران و کارشناسان ادبیات کودک فراهم کند.

قبلاً اشاره کردم دولت نباید خود را رقیب سازمان‌های مردم‌نهاد مانند شورای کتاب کودک و انجمن نویسندگان بداند، بلکه باید حامی، همراه، مددرسان و مشاور آنها باشد، که متأسفانه این‌گونه نیست.

یعنی شما مهم‌ترین عامل را در این زمینه حمایت دولت می‌دانید که آن‌چنان که باید باشد، نیست؟

بله. حمایت دولت به شکل‌های مختلف. بعضی جاها دولت باید حمایت مالی کند که بتوانیم از مترجم خوب استفاده کنیم. در جایی باید کتاب‌های ارزشمند ادبیات کودک را بر اساس فهرست شورای کتاب کودک و لاک‌پشت پرنده گزینش کند و برای تمام مراکز ایران‌شناسی و مراکزی که زبان و ادبیات فارسی تدریس می‌شود، بفرستد. دولت باید برای تهیه‌ی پرونده‌های افراد برگزیده کمک مالی کنند. هیچ  بخشی در نظام دولتی نیست که بتوان از آن کمک خواست و این‌طور باشد که من به فلانی می‌گویم و یا به دفتر حمایت از ادبیات کودک می‌گویم و درخواست اجابت می‌شود. یا لااقل من نمی‌شناسم.

در سیاست خارجی بخشی برای گسترش آداب و رسوم فرهنگی هست. به نظر شما آیا وزارت خارجه در این زمینه به‌درستی ایفای نقش می‌کند؟

وزارت خارجه تمام مسئولیت امور فرهنگی را به سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی واگذار کرده که سازمان بزرگی است. تمام رایزنی‌های فرهنگی ایران زیر نظر این نهاد است و به نظرم وزارت خارجه به‌طور مستقیم در کار فرهنگی مداخله نمی‌کند. در مورد هوشنگ مرادی کرمانی و معرفی‌اش در روسیه، رایزنی فرهنگی اقدام کرد که قبلاً اشاره کرده‌ام.

شرکت در نمایشگاه‌های بین‌المللی چقدر اهمیت دارد و آیا باعث جلب توجه دیگر کشورها به کشور ما می‌شود؟

در مورد نمایشگاه‌های بین‌المللی، قانون حق مؤلف بسیار مهم است. رعایت این قانون بسیار تأثیرگذار است. افراد متن را به‌طور کلی متوجه نمی‌شوند. خاطرم هست که در نمایشگاه کتاب بولونیا کتاب یک خانم تصویرگر ایتالیایی را بدون اجازه‌ی او ترجمه کرده و در غرفه‌ی ایران گذاشته بودند. تصاویر را شناخت و با صدای بلند می‌گفت: شما دزدید!

این کار بسیار مهم است. لازم به ذکر است که تعدادی از ناشران ایرانی قانون کپی‌رایت را رعایت می‌کنند، از جمله آثاری که در مؤسسه‌ی پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان و در طوطی منتشر می‌شود با اخذ مجوز از ناشر است. حتماً ناشرانی دیگر هم هستند که بسیار ستودنی است.

از اینکه وقت ارزشمند خود را به ما اختصاص دادید و با پاسخ‌های دقیق و ارزشمندتان، به غنای این گفتگو افزودید، صمیمانه سپاسگزاریم.

ممنون از شما. در آخر، از خانم عاطفه سلیانی و خانم طهورا وحدتی به‌خاطر بازخوانی مصاحبه صمیمانه تشکر می‌کنم.

تصویر1. نقشه ذهنی مصاحبه با نوش‌آفرین انصاری

 [1] . تاریخ مصاحبه با نوش‌ِآفرین انصاری، 1402.

[2] . ابراهیمی، پیام (1397). تک خال. تهران: فاطمی، کتاب طوطی.

[3] . اکبرپور، احمد (1383). شب بخیر فرمانده. تهران: یونیسف ( صندوق کودکان سازمان ملل متحد)، واحد انتشارات.

[4]. مرادی کرمانی، هوشنگ (1358). قصه‌های مجید. تهران: معین.

[5]. مرادی کرمانی، هوشنگ (1384). شما که غریبه نیستید. تهران: معین

نکته‌ای درباره این مصاحبه:

این مصاحبه بخشی از کتاب ادبیات کودکان و نوجوانان ایران و دستاوردهای جهانی (گفتگوی آسیب شناسانه با نویسندگان و متخصصان) و پژوهش محدثه بیگدلی و دکتر مهدی محمدی برای پاسخ به این پرسش اصلی است: چرا داستان‌نویسان ایرانی موفق به کسب جایزه هانس کریستین اندرسن نشدند؟ همین پرسش محور گفتگو با ۱۰ نویسنده، محقق، تصویرگر، ناشر، مدیر یا اندیشمند ادبیات کودک و نوجوان در ایران شد. مهارت‌های چندبعدی یا ترکیب انواع مهارت‌های فنی و شناختی را باید معجون موفقیت در ادبیات و هنر، بخصوص در ایران دانست، که این نام‌ها ترکیبی از آنها را دارند و با آنها مصاحبه شد:

نوش‌آفرین انصاری (کتابدار و استاد بازنشسته گروه کتابداری دانشگاه تهران، رئیس هیئت مدیره و دبیر شورای کتاب کودک، عضو شورای اجرایی فرهنگنامه کودک و نوجوان، عضو افتخاری کمیته اجرایی IBBY، عضو کمیته جشنواره جهانی جزیره نامی کره جنوبی، موسس یا هم‌بنیان‌گذار چندین نهاد آموزشی و پژوهشی مهم در حوزه کودک و نوجوان)

دکتر مهری پریرخ (نویسنده، مترجم، پژوهشگر کتاب و کتابخانه و ادبیات کودک، استاد بازنشسته دانشگاه فردوسی مشهد، عضو سابق در هیئت مدیره نهاد کتابخانه‌های عمومی ایران، مشاور کودک و خانواده و موسس مرکز مشاوره کودک و خانواده) دکتر مریم جلالی (مدیر گروه ادبیات کودک دانشگاه شهید بهشتی)

سحر ترهنده (تصویرگر، عضو هیات مدیره شورای کتاب کودک، داور جایزه هانس کریستین آندرسن، مدیر کتاب‌های طوطی)

فرهاد حسن‌زاده (نویسنده و کاندید جایزه هانس کریستین آندرسن)

محمدرضا یوسفی (نویسنده و کاندید جایزه هانس کریستین آندرسن)

علی‌اصغر سیدآبادی (نویسنده)

دکتر محمدحسن ملکی (متخصص تجارت الکترونیک)

ثمین نبی‌پور (مدیر روابط بین‌الملل نشر افق)

خسرو نعمت‌الهی (مدیر امور بین‌الملل نشر محراب قلم)